（柴春泽，1952年出生，1971年下乡到玉田皋公社插队。1975年，作为中国访日青年代表团成员，赴日进行旨在促进《中日友好条约》缔结的访问，曾因宣读拒绝父亲邀请他回城招工的信件，并表示扎根农村60年，成为知青中的代表人物。）

　　“你是红代会副主任，你得带头下乡”

　　主持人：在上世纪的六七十年代，中国大约有1700万的知识青年从城市走向了农村，走向了边疆，这场声势浩大的上山下乡运动，不仅改变了一代人的命运，而且也给整个的中国社会带来的深远的影响。今天我们所请到的嘉宾，就是这样一位知识青年的典型，他的名字叫做柴春泽。

　　解说：柴春泽，1952年出生，1971年下乡到玉田皋公社插队。1975年，作为中国访日青年代表团成员，赴日进行旨在促进《中日友好条约》缔结的访问，曾因宣读拒绝父亲邀请他回城招工的信件，并表示扎根农村60年，成为知青中的代表人物。

　　主持人：柴先生您好。

　　柴春泽：你好。

　　主持人：欢迎您来到我们凤凰网的六十标志人物访谈，谈到知青，我就特别想问，您现在生活在城市里，特别是比如说坐在北京这样一个演播室里，还会时常想起自己那段知青岁月吗？

　　柴春泽：我虽然离开农村有几十年了，但是农村下乡的经历，时时在我脑海里显现，我也日夜在想念着我下乡的地方，现在我还和那个地方的农民保持联系。

　　解说：知识青年上山下乡运动，曾经像红潮一般震撼过当时中国几乎每一个家庭，波及几乎所有偏僻穷困的乡村和山区，影响了整整一代人的命运。1968年上山下乡运动达到了最高潮，与最初自愿建设农村的那批青年不同，60年代中后期的知青没有什么选择的余地。受到文化大革命的影响，全国所有的大学停止招生，工矿企业也不招工，怎样安置400多万初高中毕业生，就成了当时一个全国性的问题。在毛泽东做出知识青年“到农村去”，“接受贫下中农再教育很有必要“的指示引导之下，上千万学生和青年，投入到这场声势浩大的洪流之中，他们用青春作为代价，来验证这场为了解决城市人口失衡和农村贫困的实践。

　　主持人：想起自己的下乡记忆，首先浮现出来的画面是什么？

　　柴春泽：我是1971年12月下乡的，下乡的地点是当时的辽宁省昭乌达盟翁牛特旗玉田皋公社。当时是冬季，到了农民家以后，有的家窗户竟然是用纸糊的窗户，所以我的第一印象，就是农村啊非常的贫穷。

　　主持人：您自己是出于什么样的原因去下乡的？

　　柴春泽：我下乡是有这样一个原因，因为下乡之前，我是赤峰市红代会的副主任，所以我毕业的时候，这个盟和市的领导就找我谈话，说是现在动员知青上山下乡，各学校红卫兵都说，要看柴春泽下不下乡，柴春泽下乡，我们就下乡，柴春泽不下，我们就不下。说柴春泽你是红代会副主任，你得带头下乡，那么当时领导找我谈话就是这样说的。

　　解说：60年代中期开始，知青的上山下乡，被涂上了越来越浓的政治色彩，虽然国家强调自愿性，但面对下乡的人数硬性的规定，地方干部不得不想方设法的完成。树立柴春泽这样的榜样，是其中比较缓和的方式。

　　主持人：但是内心没有犹豫的过程吗？难道城市的生活不让您怀念吗？

　　柴春泽：当时怀念是怀念，可是那不行了，我已经在农村当时1973年的6月24号已经入了党。入党，而且呢，这个又担任大队支部副书记，这种情况下，我要走，我在想，我得顾全大局。

　　主持人：您考虑的，是比如说您的上级领导给您的压力，不能让您回去，还是说考虑了自己的政治前途，自己的政治形象？还是真的出于真心的我就是想留在农村？

　　柴春泽：那个时候我当时我提出在农村的时候，还真就不会想到某个人，谁给我压力呀，或者其他的。咱心里就觉得我要离开农村，青年就骂我。

　　主持人：舆论的压力？

　　柴春泽：对，这个很重要。你这口头你动员青年，动员我们扎根，你带头来了，背后你先招工回去了，现在来讲也说不过去，就觉得不够意思，不行，我必须要坚持在农村。

　　主持人：像政治前途，像自己的未来，这些东西您考虑过吗？

　　柴春泽：我当时还有这个原因，因为我看到农村那么落后，我确实要想在农村，确实想使这个地方改变这种面貌，改变面貌作出自己的一点贡献。

　　解说：尽管大多数的知青都处于过度疲劳和饥饿状态，但在农村的日子里，认真劳动是每个人必须履行的责任。他们当中也不乏有满怀革命激情的人，身体力行的尝试改变农村面貌，柴春泽就是其中之一。

　　主持人：能不能给我讲讲，你们知青点里的知青，非常普遍的一天的生活？

　　柴春泽：我们青年点有两个阶段，第一阶段叫做插队，就是一个青年点，5、6个人，7、8个人。在某个生产队，你既然说在青年点了，就得随着生产队长的安排，比如明天是耕地了，开始开镰耕地了，那么青年点要全力以赴，就是像社员那样，过去叫人民公社社员嘛，早晨4点钟起床，或者3点半起床上山，上山以后经过头歇、二歇，中午回来吃饭，就是和农民一样。苦在哪儿呢？就是说人家社员回去之后有做饭的，青年点，你青年们开始都不会做饭，那么自己就轮流来，有的会做做的好，有的做不好，难免把饭弄糊。开始我就不会做饭，我在青年点，有一次轮到我了，结果把那个粥全都弄糊了，大家伙吃了糊粥了，下午，是吧，中午刚要躺下，没等睡好，又出工了。

　　解说：相对艰苦的生活条件，让知青们受尽了磨难，也动摇了他们中一部分人想要扎根农村做贡献的心。无论文革前后，返城风总是伴随着上山下乡的一波波高潮，开始盛行。解决知识青年生活困难，成了全社会关注的问题。

　　柴春泽：那么后来说这种情况不适合青年发挥作用，我们那个地方又学习辽宁、海城啊等一些地方的先进经验，建大点，就是把一个大队的青年，比如说50、60人，都集中起来，成 立了青年队，单独划分一块土地，农林牧都有。然后由生产队派点人，加青年组成班子，组成青年队，知识青年队呢可以独立。那么生活也和在生产队不一样了，文化生活也多一点，所以我们的青年点，后来还很受上级重视，我们还被授予过荣誉，所以青年当时有那么一阶段吧，你像1974年，1975年那一段还是，特别是这个1975年那一段，这个邓小平主持工作以后啊，开始注重抓经济，在农村那一块呢，也注意搞农田建设，那么这个大的环境上面变了以后，青年还是比较稳定。

　　解说：建立知青生产大队，将知青集中起来便于管理，方便解决食宿问题。并且知青相互照顾，避免了一些迫害事件的发生。但知青大队的土地仍然来自于农民，土地纠纷不可避免。70年代末，一些地区相继发生了农村社队哄抢知青财产的事件。

　　主持人：你们作为知青在当地能吃得饱吗？

　　柴春泽：当时知青还是可以的，因为知青第一年，我们下乡的时候，是由粮站来供应的。那么第二年以后，第二年以后啊，就要由生产队来供给粮食吃。但是相对来讲，还是不行，还是饿着，那时候有的青年回家往回带东西，不是像现在是买什么奢侈品啊，带回什么东西，首先第一个是带了什么干粮没有，带了什么好咸菜没有，带回来了以后大家吃一顿。

　　解说：柴春泽显然是知青团体里比较幸运的一个，然而大部分知青的生活并不如意，仅吃饭一项问题，在1973年的调查中，生活能够完全自给自足的知青，只占34%。而生活不能自给的约占31%，大部分的知青在生活上不能实现自立，不得不在一定程度上依靠父母在经济上的资助。知青无法自立，一方面由于自然环境差，另一方面知青与农民同工不同，很多处于16岁至17岁的知青，恰恰属于半劳力的阶段。

　　主持人：我们从现在的一些影视作品当中，常常能看到很多知青到了农村去之后，可能会和当地的老百姓有冲突，而这个冲突往往起因都是因为吃不饱，因为缺油水，你们那时候有这样的情况吗？

　　柴春泽：这个知青当中啊，他情况不一样。这个知青呢，因为当时下乡的时候，也就是18、19岁，年龄比较小，那么我们那块也发生过这种情况，实际上这个他不仅仅就是我饿了，我去偷，去吃。还有的情况是还出于一种好奇。你看我们下乡后，有的青年没有见过毛驴，没骑过毛驴，几个人抢着骑毛驴，骑毛驴你正着骑倒行，不，他倒着骑，倒着骑毛驴一个还不够，上去两个，后来上三个，把毛驴给压趴下去了，当做儿戏一样来做的。

　　主持人：我感觉您会觉得，比如说偷老乡一只鸡，是件特别不光彩的事情。其实事情过去了这么多年，很多人在回忆的时候，可能就会把它当做一种特别有趣的记忆。但是您其实在极力为这种事情在做一些推托，是不是内心里还是感觉这样的事情，是给知青摸黑的？非常不光彩的？

　　柴春泽：我是做，我在下乡以后，我是知青点的负责人，我认为我算是做知青工作的。那么对知青当时的心理、想法我是很了解的。因为有政策规定，两年，干两年以后都可以回城，所以知青呢，当时有个想法，我这两年我好好干，能得到老大爷的通行证就行了，就是知青招工啊，他也要来了名额以后，经过青年点的评议，是次要的，关键是贫下中农，所以知青下去以后啊，很多人即使想要消极，或者不积极，那么在两年里，家长也嘱咐，好好干，干两年就招工回来了。但是因为太累，那么去了以后又是面临着夏天晌午头热，耪地，耪地必须越天热，越需要晌午头耪，为啥呢？把草耪了以后，把草晒死了。那么非常苦，非常累。那么这种情况下，有的很多青年说，可不能在这儿干一辈子，咬咬牙，干两年回去，这种情况。还有一点就是，吃不消了，就请假，有病了，跑回家去了。回家呆一段时间再来的，这样也有。还有呢，就是因为吃的差，和城里不一样，饿，那么到各人家去，去，处得关系很好，讨要吃的，这种情况。

　　对知青岁月，“没什么可后悔的”

　　解说：艰苦的条件磨炼着知青的意志，但也有人因此而堕落。他们当中有少数人步入了歧途，在各地被法办的知青中，年龄小的不过17、18岁，大些的也不过20出头。放任自流的状态，生活自给率低，都成为了犯罪的诱因。

　　主持人：您看过陈冲导演的一部电影吗，叫做《天浴》，讲述的就是女知青如何来使自己能够尽早的回城。

　　柴春泽：这个我没有全看，但我知道这个片子。哎，故事的内容，这个在文学作品里面，在电影影视里面，反映的知青生活，这是总体来讲可以说是事实，但是有的情节，有的方面，是需要经过艺术加工的。

　　主持人：但是它一定具有它的真实性。

　　柴春泽：它和纪录片，和纪实性的片还不太一样，我想还不是完全一样的。

　　解说：流行于上世纪70年代末至80年代的文学思潮，被冠名为“伤痕文学”，源自卢新华刊登于1978年8月11日《文汇报》的短篇小说《伤痕》。那时的一批篇小说揭露了知青们在文革中的种种磨难，宣泄着对知青岁月的愤懑不平。

　　主持人：我有一个表姐，她也是曾经到北大荒去插队的，我们也听说过很多的故事，像不少的知青，可能到了农村的基层，会和当地的一些农村的青年发生这种文化上的冲突，会打架。而且有不少的女知青，就像我刚才所说的《天浴》的故事里面，她为了回城，不得不接受当地的，可能个别的基层领导的一些凌辱，或者说欺负。但是在您回顾这些知青岁月的时候，所有我们讲述的这些不愉快的记忆，其实您都在尽力的去回避它，为什么呢？

　　柴春泽：我觉得我没有回避，应该是这样，就是说有的情况，就是你提出的这个问题，我是不清楚的，或者说不完全了解的，有可能这种情况。但是对整个上山下乡这个，那么知青当中受迫害的这个事情，你说的是有的，因为知青呢，特别是女青年，那么要不要回城，回城之后，除了劳动表现以外，那么农村基层的这个干部啊，他现在讲，咱们叫素质，我觉得是很低的。

　　曾子墨：太差了。

　　柴春泽：缺少修养，这种情况是有的。我们当时在知青点有这个情况，我们都做以保护，男生尽量保护女生。可是当面临着基层有些领导干部，有些这个背景，那么男青年也面临着不敢得罪地方的情况下，那么也可能保护不了，所以这些个悲剧是有的。

　　解说：从1969年到1973年，全国知青上山下乡工作会议召开前，根据辽宁、四川等24个省市区不完全统计，共发生迫害知青案件2.3万起，其中奸污女知青案约占70%。无论在生产建设兵团，还是在农村社队，知青遭受迫害的案件都触目惊心。

　　主持人：一些特别想回城的知识青年，他们最不喜欢农村的是什么？

　　柴春泽：农村很艰苦，太艰苦了。

　　主持人：物质上还是精神的？

　　柴春泽：吃的，吃的不行，住的不行，文化生活也不行，那么精神食粮更缺。

　　解说：知青到农村首先面临着住宿问题，初期，知青只能借宿在老乡家，或者空闲的仓库等地，此外还有口粮，医疗卫生以及劳动分配等诸多问题。

　　柴春泽：在那时候看电影都非常困难，公社放映队有时候是一个月才什么放一次电影，那个时候，我们下乡开始，就没有电，没有通电，是油灯，我们晚上学习，油把鼻子都熏黑了，非常艰苦，所以青年当时，他很多人不想在农村，可以理解。

　　解说：知识青年到农村解决就业问题，改变农村贫困面貌。良好的愿望未必有圆满的结局，尽管国家逐步出台政策，对于那些从小生活在城市里的孩子，要去适应劳作的辛苦，食宿的贫乏，还是十分不易的。而另一方面，下乡知青对于原本就贫穷，且耕地少的农民来说，无异于雪上加霜。

　　主持人：我看看您回忆那段岁月的时候，其实脸上还是有着笑容，好像有一种特别的光泽，您不会觉得那段岁月是一段苦难的岁月吗？

　　柴春泽：那个生活很苦，可是我呢，我有这样一个感觉，就是下去以后啊，面对那种艰苦的生活，你像天一冷，劳动艰苦，我们晚上住在这个，当时给我们腾出一个生产队大车间的那么一个屋子，晚上睡觉很冷，没办法，戴着棉帽子，捂着棉帽子。早晨起来之后，对方一看，我们这个都是白霜。那么尽管是这样，我们又了解到呢，当时的亩产很低的，农民缺粮食，亩产不足百斤。后来我就想这个农民是这样热情，可是我们，他又是这么落后，我们能不能做点什么？

　　主持人：我想绝大多数的知青可能和您的心态会非常的不一样？

　　柴春泽：这个肯定是这样，有的有那样，就是他们当时呢，我那知青点本身来讲，我那个当时就是下乡，现在回想起来，我干两年，我不在农村，我该招工，招工回城，这是正常的，正确的。可是当时我的想法确实不那样，我的想法就是我要在农村，而且要把那个地方的面貌改变。其次呢我担任大队支部书记，那么担任书记以后啊，我给党委提建议，特别当时的老书记黄珍非常支持，在各级党委支持下，我们重新规划了土地，把那个地方的旱田都改成了水田，开始改水田了。

　　主持人：可是我们如果以今天的眼光回过去看待那段历史的话，有的人可能就会说，种水稻不适宜当地的情况，明明是缺水，明明是非常旱的地方，这样做的话，对环境其实是一种很大的破坏。

　　柴春泽：我们改种水稻是在上个世纪70年代的时候，那个时候自然环境还没有像现在这样，还不存在着缺水。当时的环境是有水，不能很好的利用的问题。红山水库每年往我们下游叫哲里木盟，放水，放一次水，春浇地，我们只能借助于春天哲里木盟放水的时候，把我们玉田皋公社的地浇一遍，夏天、秋天，不放水了，我们只能种旱田。当时的红山水库的水是非常充足的，都闲置着没用。那么我们把这个当时在水库很丰富的水资源运用起来，改旱田为水田，在当时来讲，解决农民吃饭问题是第一位的。

　　主持人：吃饭比什么都重要？

　　柴春泽：吃饭非常重要啊，当时是这样的。但是现在情况不一样，现在因为资源环境在发生变化，现在才提到水资源缺乏，当时人民根本没有这个意识，那是30年前还不会这样的。可是在当时吃饭的确是第一位的，我担任公社大队书记以后，开会第一件事，春天就要研究粮食问题。

　　主持人：您现在谈到当年种水稻的经历，言语当中还是充满的骄傲？

　　柴春泽：1975年实践50亩，1976年就搞了1700亩，1977年以后7000亩，后来逐年增加，一直到后来发展，经过翁牛特旗历届班子的努力，扩展到了3万亩，是我们当时玉田皋公社，那么翁牛特旗是扩展到20万亩，就是说现在翁牛特旗有20万亩水稻，那么它就是开始于我们下乡那个地方，经过50亩的试验，得到当地老百姓的认可。我为什么？刚才你问我说，一说一想起那段，感到有点高兴，就是我没有什么悔，没有什么后悔的，就是在农村做了一点事。